Wojciech Jaruzelski - generała osądzi historia?

Skomentuj artykuł:

Komentarze mogą dodawać wyłącznie osoby zalogowane.
Jesteś niezalogowany: zaloguj się / zarejestruj się

Komentarze

• 14:12:02, 09-07-2008 Malgorzata 50

  Mateńko litosci nad nieskażoną ludnoscią Papui nie macie!!!!!! Już żadna enklawa się nie ostanie!! A jak NASA wytropi????

• 

  14:18:02, 09-07-2008 ~gość: maja59

  Małgosiu, a Senior ma nad nami litość?????, Papui Nowej Gwinei może skoczyć...

• 14:34:31, 09-07-2008 POLA

  Cytat:

  senior A.P.

  Witaj Polu i cala reszta poprawnosci politycznej !
  Na nic checi tych aby wreszcie gen.Jaruzelski umarl,bo mysla,ze jeszcze moze byc niebezpieczny dla nich nawet piorem czy mowa.Nie da sie go tez "przekrecic" tak jak Jaroszewiczow,niech zyje a Pan Bog daje mu zdrowie.
  
  Napisalem inny post ale NSA i centralny swiatowy serwer tak zadzial,ze natychmiast wcielo mi polaczenie z internetem.
  Jako zolnierz co to sie internetowi i zlym ludziom nie klania pisze krotszy i dopisuje,ze na zycie generala niech sie nikt nie odwazy targnac, nawet "doktor smierc".
  To prawy,sprawiedliwy i uczciwy czlowiek a takich ma Bog w opiece,Bog chroni wszystkich dobrych a nie tylko wybranych ludzi !!!

  Ty masz upiorną skłonność uciekania od sedna, jak my o marchewce, Ty o pietruszce.
  1. Nikt tu śmierci WJ nie życzył
  
  2. Nikt nie zamierzał go "przekręcić" jak Jaroszewiczów; nie było i nie ma najmniejszych podstaw do paraleli
  
  3. Gdzie masz dowody na prawość, uczciwość i sprawiedliwość swojego byłego szefa? Każesz nam wierzyć na słowo honoru, bo tak powiedział AP? Zapomniałeś, że my tu żyliśmy i żyjemy, i że skleroza starcza nas jeszcze nie dopadła? Zapomniałeś, że przez takich jak Twój idol tylu ludzi straciło życie, a rozwój Polski zahamowano na kilkadziesiąt lat?
  
  Nie wykręcaj się tzw. sianem, nie będzie wstydem, jeśli przyznasz, że nie masz racji, bo nie masz argumentów, ale jest wstydem, kiedy zasłaniasz się kłopotami z netem i działaniami NSA. To taka wojskowa u Ciebie przypadłość, że major ma zawsze rację nawet wtedy, kiedy jej nie ma?
  
  My to nie Twoi podwładni, nie Twoje wojsko, posłuszne dowódcy, zapomnij o jedynie słusznych opiniach, bo narażasz się na śmieszność i jesteś żywym przykładem na to, że wojskowych kształconych pod moskiewskim butem nic nie jest w stanie zmienić, nawet przyjazne klimaty Florydy (bardziej dla ciała pewno niż dla duszy). Jesteś żywym przykładem zniewolonego przez system umysłu i siedź sobie na Florydzie, mniej będzie u nas takich, co z nostalgią wspominają socjalistyczny porządek czyniąc bohaterami tych, którzy żadną miarą niegodni są miana człowieka honoru.

  ... zobacz więcej

• 19:41:43, 09-07-2008 Anna_Maria_57

  Polu,
  
  pierwszy raz się zdarza, aby Twoje zdanie tak się różniło od mojego - mam nadzieję, że ta różnica nie będzie powodem do "ochłodzenia stosunków"
  
  Mam wrażenie, że pisząc do konkretnego adresata zrobiłaś pewien skrót myślowy - mam na myśli zdanie: "Zapomniałeś, że przez takich jak Twój idol tylu ludzi straciło życie, a rozwój Polski zahamowano na kilkadziesiąt lat? "
  
  Czytając dokładnie, to "przez takich jak" oznacza podobnych, a nie samego Generała. Zważywszy, że nie może on odpowiadać za wszystko, co miało miejsce po 1945 roku...
  Mam nadzieję, że dobrze odczytuję.
  
  Ale dalej muszę już z Tobą podyskutować - chociaż widzę, ze stopnia Twojego zaangażowania w ten temat, że nie przekonam Cię, jednak chcę Ci powiedzieć, co o tym myślę.
  Piszesz:
  "/../przykładem zniewolonego przez system umysłu /../ mniej będzie u nas takich, co z nostalgią wspominają socjalistyczny porządek czyniąc bohaterami tych, którzy żadną miarą niegodni są miana człowieka honoru."
  
  To bardzo skomplikowane - w jednym zdaniu poruszyłaś co najmniej trzy sprawy, a wszystkie mnie interesują.
  No to pierwsza:
  - pewnie były umysły zniewolone, bo zawsze, w każdym systemie, są ludzie podatni na propagandę i inne działania zmierzające do zawładnięcia "zbiorową wyobraźnią"; ja się do nich nie zaliczam, wprost przeciwnie - jak wszyscy w prawo, to ja w lewo.
  Byłam, jestem, będę socjalistką - z przekonania. Nie należałam do ZMS, partii, wogóle nigdzie nie należałam.
  Nie interesowałam się polityką aż do 1980 roku. Wtedy natychmiast przyłączyłam się do Solidarności i zakładałam ją w swoim zakładzie pracy. To było tylko PZU, dzielnicowy inspektorat, więc po 13 grudnia nikt nic ode mnie nie chciał.
  Solidarność to ruch ludzi pracy - czyli... socjalistyczny
  
  Tu jedna ważna uwaga: w Polsce NIGDY NIE BYŁO SOCJALIZMU. To co było, to dziwaczny konglomerat podkradzionych haseł, interesów partyjnych i nacisków ZSRR.
  
  A jednak ja TAMTE CZASY WSPOMINAM Z NOSTALGIĄ.
  Po pierwsze - bo w tamtych czasach byłam młoda
  Po drugie - bo NIENAWIDZĘ KAPITALIZMU i wyzysku pracownika, z którym się osobiście spotkałam po 1989 roku.
  Po trzecie - bo lubię stabilność (jestem Byk), lubię poznawać nowe miejsca i idee, ale nienawidzę zmian w moim otoczeniu - znikły wszystkie moje ulubione sklepy i kawiarenki, rozgniecione brutalną "ręką rynku".
  
  Mam ogromny żal do naszego pierwszego rządu za strach przed szukaniem "trzeciej drogi". Użycie Solidarności do wprowadzenia w Polsce kapitalizmu było chorym pomysłem i mści się do dziś - ruch ludzi pracy nie może służyć do takiego celu! To spowodowało pęknięcie wewnętrzne w Solidarności i całej dawnej opozycji, skutkujące "wojną na górze" i obecnym atakiem na Lecha Wałęsę.
  
  No i trzecia sprawa - dla mnie Generał nie jest bohaterem. Czy jest człowiekiem honoru? To wie tylko on sam.
  Ale napewno jest człowiekiem uwikłanym w historię, człowiekiem, który dwa razy CHCIAŁ uratować swój kraj - w 1981 i w 1989 roku.
  Jak mu to wyszło?
  A czyż nie żyjemy? Dlaczego wszyscy wierzą, że Rosjanie by nie weszli do Polski? Ja wierzę, że by weszli, bo tak robili wcześniej i tacy oni są.
  To jest IMPERIUM. Nie "imperium zła" - poprostu ogromny kraj, z ogromnymi problemami wewnętrznymi i z ogromnymi kompleksami społeczeństwa i polityków.
  Faktem jest, że w 1989 Generał przyłożył rękę do "bezkrwawej rewolucji", a swoją osobą jako prezydenta, legalizował ten stan wobec ZSRR.
  I chwała mu za to.
  Za to mu wybaczyłam swoje przerażenie na widok czołgu tuż obok domu.
  
  Zresztą... jestem szybka w mowie, często wybuchowa, ale w swoich przemyśleniach nie jestem jednostronna, szczególnie, kiedy chodzi o człowieka - i o historię.
  Historia to był mój ulubiony przedmiot, czytałam też masę książek historycznych - NIE MA w historii ludzkości ważnego wydarzenia, na które wszyscy patrzyli by tak samo.
  Natychmiast po wydarzeniu są sprzeczne opinie - ale z upływem lat nic się nie zmienia, nadal co historyk, to inne zdanie!
  
  Dlatego zawsze pamiętam, że wszystko jest w jakiś sposób relatywne, że nigdy nie znamy wszystkich faktów, nie mówiąc już o całkowitej nieznajomości zamiarów i intencji aktorów wydarzenia.
  I w tej nieznajomości najważniejszych elementów pozostaje nam do oceny tylko własna intuicja i znajomość natury ludzkiej.
  Dziwne? Najważniejsze elementy to zamiar i intencja?
  Tak. Bo tylko one dzielą błąd od zbrodni.
  Wierzę w dobre intencje Generała. A ponieważ to wiara, nie da się jej uzasadnić.

  ... zobacz więcej

• 01:22:33, 10-07-2008 POLA

  Cytat:

  Anna_Maria_57

  Polu,
  pierwszy raz się zdarza, aby Twoje zdanie tak się różniło od mojego(...)

  Aniu, różnić się można pięknie.
  Odpisywałam AP, odnosiłam się do jego wcześniejszych twierdzeń niepopartych żadną argumentacją, Z Tobą sobie pogadam.
  Posłużę się punktami, bo tak mi będzie wygodniej.
  1. Dokonałam skrótu (tacy jak idol) i w tej grupie mieści się również WJ. Oczywiście nie za wszystko ponosi odpowiedzialność, chodzi mi o pewien typ myślenia, działania i irracjonalnego zaufania do braci ze wschodu (władza, nie zwykły człowiek). O ile mogę zrozumieć prostego człowieka, jego zaplątanie się w system, któremu odmawiasz nazwy „socjalizm”, o tyle nie mogę pojąć, jak WJ, po przejściach na Syberii, mógł uwierzyć i powtarzać frazesy nijak przystające do rzeczywistości. Ty to rozumiesz, ja nie i stąd takie, a nie inne moje słowa.
  
  2. Nie wiem, co oznacza być socjalistką, nie określam swojego profilu, myślę, jak myślę, poglądy mam własne, pewno niesłuszne, ale własne i nie ma takiej partii, do której mogłabym się zapisać, bo mi nie po drodze. Polityka wessała mnie już w ogólniaku, do KORu i Solidarności się nie zapisałam i nie pytaj dlaczego, ale z boku nie stałam, nie siedziałam na ławce rezerwowych.
  
  3. Napisałaś: „w Polsce NIGDY NIE BYŁO SOCJALIZMU. To co było, to dziwaczny konglomerat” podkradzionych haseł, interesów partyjnych i nacisków ZSRR
  No właśnie, ale tak umownie będziemy ten nie-porządek nazywać, bo władza tak go ochrzciła.
  
  4. Nostalgia z powodu młodości? A jeśli kogoś wiek młody przypadał na epokę Hitlera albo innego łobuza od historii to też ma wzdychać do minionego okresu? Oddzielam młodość od czasu, na który ona przypadała. Byłam szczęśliwa, miałam kochających się i nas Rodziców, zwierzaczki domowe, sporo przygód z nimi związanych, zjazdy rodzinne i w żaden sposób nie miało to związku z ustrojem. Pamiętam też kłopoty Rodziców, a to już jak najbardziej z ustrojem jedynie słusznym się wiązało.
  Aniu, każdy ma inny życiorys, inne doświadczenia, moje są takie, że był to nie –porządek wyjątkowo zakłamany i ze sprawiedliwością społeczną miał tyle wspólnego, co ja obecnie z królową Anglii.
  
  4. Nie mam takich uprzedzeń wobec gospodarki rynkowej jak Ty, ale mam świadomość niedoskonałości tego systemu i wszelkich jego wad oraz niebezpieczeństw. Socjalizm gnębił nas tyle lat i co? Jak wyglądaliśmy, gdzie byliśmy? Pewno do tej pory nie mielibyśmy Internetu, telefonów komórkowych, innych urządzeń, które socjalizm dziwnie reglamentował, a władza powtarzała, że za dużo jemy i dlatego mięsa brakuje. Kolejki czuję w nogach do dziś i doskonale pamiętam, że mój paszport nie należał do mnie, że do pewnych źródeł nie miałam dostępu, a jeśli już udało się przekonać kogo trzeba i zdobyć odpowiednie zezwolenia, to Cię prześwietlali na wylot itd., itd.
  
  5. W przeciwieństwie do Ciebie lubię zmiany, nowe zadania, nawet te pozornie nie do zrealizowania. Kawiarenki są nowe, sklepy lepiej zaopatrzone i różnorodne, jak nie można kupić, to przynajmniej jest na czym oko oprzeć
  
  6. Ty masz żal do pierwszego rządu, a ja nie tylko do niego, ponadto przyczyny pęknięcia wewnątrz S. widzę nieco inaczej jeszcze, ale sporo też racji jest w tym, co napisałaś. Tu zgoda.
  Stwierdziłam gdzieś wcześniej, że wszyscy się pogubiliśmy, za co zresztą oberwałam na forum.
  
  7. WJ postrzegam inaczej, stan wojenny nie był dla mnie mniejszym złem, wyprowadzono czołgi nie w obawie przed interwencją ZSRR, ale dla ochrony własnej skóry i władzy. Tak to widzę i są dokumenty, które to potwierdzają. To samo dotyczy 1989 r., pisałam o tym wcześniej, więc nie chcę się powtarzać.
  Ty wierzysz w dobre intencje WJ, a ja sprawdzam i grzebię w różnych dokumentach.
  Powiem tak na zakończenie: można niechcący wyrządzić komuś krzywdę, czyli bez złej intencji, bez złego zamiaru i to podlega łagodniejszej ocenie, ale jeśli z pełną świadomością czyni się zło, utrwala się zło, wmawia się ludziom, że to jedyny słuszny ustrój i robi to człowiek, który doskonale wie, jaka jest prawda, to gdzie tu miejsce na honor?
  
  Żeby sprawa była jasna: nie rzucam kamieniami w nikogo, nie palę kukieł kogokolwiek, nie biorę udziału w żadnych ostentacyjnych pochodach i nie domagam się, aby generał resztę życia spędził w więzieniu. Takich ciągot nie mam, ale szukam odpowiedzi na dręczące mnie pytania.
  Różnimy się w spojrzeniu na pewne sprawy, Ty masz swoje argumenty, ja swoje i niech tak zostanie, bo ważne, żeby w ogóle rozmawiać.

  ... zobacz więcej

• 22:27:03, 10-07-2008 FeliksG

  Przyjmijcie wyrazy podziwu i podzięlowania, za Waszą rozmowę, za jej styl.
  To wielka frajda i -niestety- wielka rzadkość, kiedy odmienne poglądy są prezentowane tak rzeczowo a zarazem spokojnie.
  Dałyście wykładnię i ocenę, zdarzeń i człowieka, zmuszającą do refleksji, do kolejnego spojrzenia na przeszłość. Wiele, z przytoczonych przez Was argumentów, postrzegam nieco inaczej, jednak, nie podejmę polemiki, ponieważ różnice wynikają z odmiennych przekonań, odczuć i interpretacji. Ot, chociażby sprawa, "wejdą nie wejdą, wojska Układu Warszawskiego w 1981r."
  Byłbym, nie do końca szczery, gdybym nie zgłosił, że jest soś czego, w Waszych wypowiedziach mi brakuje.
  Oceniając wydarzenia, a zwłaszcza człowieka, mocno zaangażowanego w tych wydarzeniach, dobrze jest odnieść te oceny do uwarunkowań, miejsca i czasu.
  Sądzę, że wypowiedzi i oceny okresu PRL-u, trzeba opierać na fakcie, że ten tzw. Socjalizm był narzucony siłą i siłą utrzymywany - nie tylko za Stalina, później też, aż po Gorbaczowa. Aspekt ten rozważany łącznie z zagrożeniem, że będą nam wprowadzali, ten Socjalizm, rosjanie ( jak za Stalina -Rokosowski), rodzi inne spojrzenie na ludzi, którzy podjęli się sprawować funkcje i stanowiska państwowe. Owszem, byli wśród nich karierowicze, służalcy, a nawet przestępcy ale, byli też tacy, którzy w tych ograniczonych i stale kontrolowanych warunkach, podejmowali dzialania godne uznania. Do takich zaliczam Wojciecha Jaruzelskiego. Mógł, a w/g niektórych, powinien, jeśli "jest człowiekiem honoru" zrezygnować - wycofać się, lub, nie podejmować decyzji np. o stanie wojennym, których zresztą sam nie podejmował.
  Tak! Mógł. Tylko, że wtedy...? No, cóż - zawsze znajdą sie chętni o czym nasza historia szeroko nas poucza.
  P.S. Gwoli ścisłości - pod koniec lat 80-tych mieliśmy zadłużenie zagraniczne w kwocie 23 mld. dolarów. Obecnie, tzw. dług zewnętrzny RP. wynosi 230 mld. dolarów. Do tego dochodzi jeszcze dług wewnętrzny w kwocie ~450 mld złotych.

  ... zobacz więcej

• 09:28:57, 11-07-2008 Malgorzata 50

  Zawsze jest trzecie wyjście....

• 09:33:45, 11-07-2008 senior A.P.

  Ciekawie jest poczytac rozwazania i punktowania ,uznawane nawet za argumenty (coz za chwalstwo punktowe) osob mocno zaangazowanych politycznie na tym forum,bo wylaniaja sie ich sylwetki i przynaleznoswc KLASOWA !
  Nie mylic z partyjna poniewaz w zadnej partii nie ma klasy tylko....... (tu regulamin zabrania mi podania dobitnej nazwy).Obecnie mamy juz tylko dwie klasy spoleczne super bogaci i nedznicy biedni.
  General Jaruzelski czlowiek honoru bronil wszystkich klas i nie pogrzebal zadnej,moze teraz to na nim sie msci.Liczy jednak na prawnikow (na historykach juz dawno sie przejechal i to z najblizszego otoczenia),ze ci go w koncu zrozumieja i obronia. Na spoleczenstwo nie moze juz liczyc bo ono postapi tak jak tuba propagandowa naglosni.
  Po drugim uniewinnieiu gen. Kiszczaka jest nadzieja,ze i gen.Jaruzelskiego "tlumy spoleczne" nie ukrzyzuja bo "jezusem" nie jest.
  Aby nie przedluzac , moje "pioro" nie ma sie co rownac z tak doskonalymi (fachowymi i na odpowiednim poziomie) jak te wyzej posty naszych czujnych dyskutantow ,dopisuje kolejny raz :
  UCZCIWYCH I SPRAWIEDLIWYCH LUDZI PAN (Bog i czlowiek) NIE KARZE !!!
  Ludzkie i ziemskie sady sa omylne.
  Przewodnicy polityczni ciezko jak widze pracuja aby klamstawa jak najdluzej nie zostaly obalone przez prawde.
  Pola dawaj dalej "punktowe argumenty" jak na akademickie przystalo.
  Co glowa po uniwersytecie to glowa,gdzie mi tam do takich "argumentow".
  Annie- Marii dziekuje,za realistyczny post.ktory dobrze sie czyta ,tym bardziej,ze jest bez "agitki".
  Feliksowi zycze mniej znakow zapytania.
  Chociaz przyznam,ze na tym forum nie wolno sie wychylac, jak z pedzacego samochodu - mozna wypasc.

  ... zobacz więcej

• 09:39:21, 11-07-2008 Malgorzata 50

  AP wersji stetryczałej przeczytaj sobie jeszcze raz post POLI i poproś młodszego kolegę do komputera -bo ten gada jakoś bardziej do rzeczy.

• 11:56:46, 11-07-2008 senior A.P.

  Kolegow w wojsku szukasz ? Nie ma - wyjechali na zwiad .
  Czytac to ci ja jeszcze potrafie i to z pewnym zrozumieniem.
  Nie rozumie tylko pewnych tresci plynacych na podstawie wytycznych "aparatu forumowego".

Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 nastepna »

Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników serwisu. Senior.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii. Komentarze niezgodne z prawem i Regulaminem serwisu będą usuwane.